Aborcja

dzejes - 14 marca 2007, 09:20

Rafał - OK, co z zapładnianiem in vitro? Czy to sankcjonowanie zabijania?

Co z ciążą powstałąw wyniku gwałtu? Skoro to zabijanie - kobieta nie powinna mieć prawa do aborcji, bo życie człowieka winno być bardziej chronione, niż uczucia kobiety.

Rafał - 14 marca 2007, 09:26

In vitro - Nie, skądże. Dlaczego niby? Problem pojawia się kiedy trzeba znaleźć odpowiedź co do cholery zrobić z tymi naprodukowanymi zarodkami Ale są takie kliniki, gdzie proces in vitro odbywa się bez nadprodukcji. Trwa to może trochę dłużej, ale bez przesady.
Ciąża w wyniku gwałtu? - znam osobiście dwie osoby, które poczęły się i urodziły w wyniku gwałtu. Spytać ich czy bardzo żałują, że urodziły się żywe?

dzejes - 14 marca 2007, 09:29

Rafał - ja pitolę, stary, Samoobrona czeka na Ciebie. Demagogię masz w małym palcu.

A ja znam przypadek zgwałconej 14-latki. I co? Miała rodzić?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 09:31

nie ma to jak sie zetrą dwa ekstrema

dzejes - 14 marca 2007, 09:33

Nie ja zacząłem (chyba każę sobie to zdanie wyryć na nagrobku).

Rafał - 14 marca 2007, 09:36

Why? Naprawdę ich znam. Chciałem tylko uświadomić ci (innym), że życie to życie i ma prawo do życia.
Co do zgwałconej 14-latki, moja pra-pra babcia, sorki, 3xpra babcia wyszła za mąż jak zresztą wszystkie jej rónieśniczki w podobnym wieku. Nie wiem czy ta z twojego przypadku miała rodzić. W mojej klasie - VII kl podstawówki koleżanka urodziła. Zapewne też się zatanawiała czy ma rodzić. I powiem jeszcze, że wtedy aborcja była czymś powszechnym.

dzejes - 14 marca 2007, 09:40

Rafał - ale Ty mi odpowiedz na pytanie - nakazałbyś 14-latce urodzić? Bo wiesz, chyba nigdzie w UE nie ma nakazu aborcji, jest do niej prawo, chodzi o to, by kobieta miała wybór. Więc nie mów o Twoich znajomych, bo zapewne się urodzili w czasach, gdy w Polsce aborcja była legalna. Więc to, że się urodzili - to wybór ich matek, nie państwa.

I nie porównuj dzisiejszych zabiegów, do tych do których uciekały się nasze pra prababki, bo to dwa różne światy (na szczęście).

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 09:43

Rafał, ale ja też jestem ciekaw Twojego zdania
Czy swojej czternastoletniej córce, nie daj boże zgwałconej, kazał byś urodzić to dziecko?

Rafał - 14 marca 2007, 09:48

Sięgamy tutaj chyba podstaw filozofii prawa. Nie znam się na tym. Ja jestem "techniczny", filozofią czasami zajmuje się hobbystycznie, ale w samotności. Wydaje mi się, że prawo zostało oparte na systemie moralności chrześcijańskiej, gdzie jedną z podstawowych wartości jest życie. Totalna ochrona życia.
Dopuszczając przyzwolenie do zabijania, określamy definicje tego co to jest życie. W szczególności "od kiedy" życie powstaje. Czy zarodek przebywający w organiźmie matki jest człowiekiem czy nie? Czy taki sam zarodek (wiekowo) przebywający w inkubatorze jest cżłowiekiem czy nie? Jeżeli definicja jest płynna - bo i stale obniża się wiek w którym zarodek może przeżyć poza organizmem matki, to ja proponuję myślowe wahnięcie w drugą stronę. Zarodek staje się człowiekiem kiedy jest zdoly do samodzielnego życia, a więc jakieś 19 lat od zapłodnienia. Jak aborcja to totalna. Dziecko nie udało się? W wieku 9 lat wyszły na jaw wady wrodzone? Może za bardzo pyskuje? Poddajemy je aborcji i majstrujemy następne, może bedzie bardziej udane?
<luz, nie unosić się>

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 09:51

Rafał, ja to wszystko rozumiem ale, proszę odpowiedz na pytanie.

dzejes - 14 marca 2007, 09:51

Ech, no tak, tego się spodziewałem.

Adashi - 14 marca 2007, 09:59

Chłopaki Czytam was! Wspominam, żebyście się nie poczuli osamotnieni

Martva - 14 marca 2007, 10:07

dzejes - 14 marca 2007, 10:10

Z tego co wiem po czterech miesiącach w szpitalu została (bo to dziewczyna była) wypisana zdrowa do domu - ważyła 2 kg.

Zdjęcie

Czarny - 14 marca 2007, 10:14

Jak można komuś kazać urodzić Przecież przyszła matka ma dziewięć miesięcy okazji na poronienie. Aborcja jest zawsze decyzją kobiety, ważne jest żeby wiedziała, że jest to zabójstwo innej istoty, a nie usunięcie kawałka mięsa. I w związku z tym aborcja=zabijanie powinna być nielegalna.

dzejes - 14 marca 2007, 10:16

Czarny - przerażasz mnie. A jak można kazać urodzić? Zabronić aborcji, skierować odpowiednie siły policyjne do tego zadania i koniec.

Czarny - 14 marca 2007, 10:21

Teraz aborcja jest zakazana w dużym stopniu, a jednak sobie radzą.

dzejes - 14 marca 2007, 10:23

I wg Ciebie to ok? Żadnej kontroli kwalifikacji, żadnych norm?

Martva - 14 marca 2007, 10:33

Czarny - 14 marca 2007, 10:33

Kwalifikacji? Do czego kwalifikacji? Wg mnie, nie jest ok zabijanie kogokolwiek. Ofiarą gwałtu powinno zająć się państwo (opieka zdrowotna, psychiatryczna itd.) na koszt sprawcy, a dziecko po urodzeniu można oddać, jeżeli matka nie będzie chciała zatrzymać.

Wraz z rozwojem technologii, o której piszesz, płód mógłby zostać przeniesiony do inkubatora (czy innego urządzenia) dużo wcześniej bez potrzeby narodzin naturalnych.

Martva - 14 marca 2007, 10:34

A jak sprawca będzie nieznany?
W ogóle jak słyszę o takich pomysłach [Ofiarą gwałtu powinno zająć się państwo (opieka zdrowotna, psychiatryczna itd.) na koszt sprawcy, a dziecko po urodzeniu można oddać, jeżeli matka nie będzie chciała zatrzymać.], to przepraszam za wyrażenie ale chce mi się rzygać.

Czarny - 14 marca 2007, 10:41

To se rzygnij, to dobrze robi na żołądek

Adashi - 14 marca 2007, 10:51

nieładnie panie modzie, nieładnie

Czarny - 14 marca 2007, 10:51

Adashi - 14 marca 2007, 10:53

no ja też jestem zszokowany
jak można dziewczynie proponować wymiotowanie...

Czarny - 14 marca 2007, 10:58

To świetnie robi na ból żołądka, serio. A odniosłem wrażenie, że poczuła mdłości

Martva - 14 marca 2007, 11:03

Mogłoby mi pomóc na migrenę, ostatnio pomogło.
Może reaguję zbyt emocjonalnie, ale myślę że łatwiej mi niż Czarnemu postawić sie w sytuacji zgwałconej kobiety. Nie mówię, że każdą ciążę będącą efektem takiego wydarzenia powinno się obowiązkowo usunąć, jesli kobieta chce urodzić, a jeszcze lepiej wychowac, to świetnie. Ale zmuszanie ofiary gwałtu do donoszenia ciąży jest dla mnie barbarzyństwem.
Chociaż w sumie ja jestem trzecia płeć, to co ja tam wiem

Czarny - 14 marca 2007, 11:08

Dla mnie barbarzyństwem jest zabijanie ludzi. Ale co ja tam wiem

Rafał - 14 marca 2007, 11:18

Znów mam chwilkę, mogę pobazgrać

Nie rozumiem dzejesa, naprawdę staram się odpowiadać na jego tematy jak umiem najlepiej, ale kolejny raz spotykam się z "no tak, mogłem się spodziewać. kropka, eot" Po co zawracasz cztery litery? Gdzie kurna leży to nieporozumienie?

Fidelu: nie wiem co bym zrobił, bo to jest dla mnie sytuacja niewyobrażalna.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:26

Rafał, ale potencjalnie możliwa do zaistnienia
Jakie jest twoje zdanie w tej sytuacji, czy czternastolatka powinna (Czarny, czepiasz sie słówek a nie sedna) urodzić dziecko z gwałtu czy nie? Jeśli nie masz zdania to uważasz, że powinni o tym decydować inni? Kto? Państwo? Rodzice? Ona sama?? Ksiądz?
Czarny, do Ciebie też zwracam to pytanie.

Rafał - 14 marca 2007, 11:31

Fidel, czy złodziejowi należy uciąć rękę?
Czy można zabić człowieka, który nic złego jeszcze nikomu nie zrobił? Pewnie nie i nie. Ale czy ja sam nigdy nie ukradnę? Mogę sobie wyobrazić dziesiątki sytuacji w których coś kradnę (od jabłka z sąsiadowego sadu do pieniędzy z banku). Mogę sobie też wyobrazić, że zabijam człowieka. Najłatwiej jakiegoś odrażającego bandziora, jeszcze z krwią niewinnych na rękach. Ale zabicia dziecka nie wyobrażam sobie i nie mam nawet takiego zamiaru

Haletha - 14 marca 2007, 11:38

Wycięłam, bo rozmowa nie ma już nic wspólnego z religią.

Osobiście zgadzam się z Czarnym i Rafałem. Zmuszanie zgwałconej kobiety do rodzenia dziecka napastnika jest okrucieństwem. Ale odebranie niewinnemu dziecku szansy na życie, szansy na wszystko - czymś jeszcze gorszym. Życie jest wartością nadrzędną i państwo powinno je chronić. A matce zapewnić opiekę, choć zapewne będzie to trudne.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:47

Haletha, czyli rozumiem swojej czternastoletniej, zgwałconej córce radziłabyś urodzić to dziecko? Tak czy nie?

Agi - 14 marca 2007, 11:49

Czarny,

gorbash - 14 marca 2007, 11:50

Obawiam sie ze nie ma prostego rozwiazania w stylu Aborcja Tak lub Aborcja Nie.
Wszystko zalezy od sytuacji.

Czarny - 14 marca 2007, 11:51

Fidelu, co jest niejasnego w mojej wypowiedzi? Po kolei zakładamy, że jest przepis o karalności wszelkiej aborcji. 14-latka po rozmowach z kim tam zechce księdzem czy wróżką, decyduje się usunąć i to robi. Jest sprawa o zabójstwo i sąd rozstrzyga czy zostanie ukarana i jak. Sąd w swej niezawisłości może wydać taki wyrok, że właściwie nie będzie kary, to jego sprawa i zakres działania. Ale faktem będzie, że zostanie oskarżona o ZABÓJSTWO, czego właśnie się dopuściła. Nadal coś jest niejasne? Oczywiście lekarz, który w tym uczestniczył odpowiada za współudział (inni jeśli ją namawiali też itd.) Jakie zapadną wyroki, to już sprawa wtórna.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:52

gorbash, czyli czasem można zabić a czsem nie

dzejes - 14 marca 2007, 11:52

No a ja się obawiam, że spora część uczestniczących w tym wątku właśnie ma takie proste rozwiązanie.

Rafał - tak, do Ciebie to pytanie, nie wymykaj się popisami, że siedziałbyś za zabójstwo. Kogo, jeśłi sprawca pozostał nieznany, a tak było w znanym mi wypadku?

gorbash - 14 marca 2007, 11:52

tak sadze

Czarny - 14 marca 2007, 11:54

A w które dni tygodnia można i w jakich godzinach

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 11:54

Oczywiście, że nie jasne. Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie?
Czarny, mnie te wszystkie dywagacje nie interesują. Będzie prawo, będzie oskarżona, sąd rostrzygnie, okoliczności łągodzące, ble, ble, ble, ble....
Ja pytam o TWOJE zdanie. Co być doradził swojej córce.

Czarny - 14 marca 2007, 11:56

RODZIĆ

Rafał - 14 marca 2007, 11:57

dzejes i fidel: moja odpowiedź brzmi nie wiem co bym zrobił. Nie jest to miganie się czy uchylanie od odpowiedzi, ale szczera odpowiedź. Każda inna byłaby nieprawdziwa. I naprawdę nie wiem czy moje tak albo nie miałoby wpływ na decyzje samej zainteresowanej. 14 lat to jest już wiek w którym człowiek chce mieć odpowiedzialnośc za własne życie. Dlaczego zakłądcie, że 14 latka jest bezwolną, szmacianą lalką?

gorbash - 14 marca 2007, 11:57

Czarny,
przyklad Fidela - 14 letnia corka zostaje zgwalcona - najprawdopodobniej zgodzilbym sie na aborcje aczkolwiek na pewno wymagaloby to konsultacji z corka, lekarzem, psychologiem i kim tam jeszcze trzeba,

przypadek drugi
17 letnia corka "wpada" z kolega - gdyby ode mnie to zalezalo nie zgodzilbym sie na aborcje.

Adashi - 14 marca 2007, 11:58

Fidel, męcz go, męcz! Bo odp jest tylko jedna, możliwa do zaakceptowania...

dzejes - 14 marca 2007, 12:01

Czarny - ponownie używasz terminologii prawniczej bez właściwej wiedzy.

Śmierć człowieka, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem (ustawa z 1 VII 2005 o pobieraniu, przchowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów Dz.U. nr 169, poz. 1411, art 9 ust.1) chwilą śmierci jest śmierć mózgu, czyli trwałe i nieodwracalne ustanie jego czynności. Jak zdefiniujsz śmierć zarodka?

Pako - 14 marca 2007, 12:02

Uha... mocne tematy się mnożą.
Na uczelni siedzę, to dwa słowa tylko, zresztą, już powiedziane.
Aborcja = zabójstwo.
Zabójstwo niewinnego dziecka, niewinnego człowieka, stworzenia, które powstało nawet w wyniku gwałtu, jest dla mnie nie do pomyslenia. Można oddać do adopcji, można zrobić dużo rzeczy, państwo powinno się opiekować. Jasne, że jest ciężko, ale nie ma prostych sytuacji.
Nie powinno być możliwości aborcji. I tyle.

Ktoś zarzucał, że zasady chrześcijańskie są proste, a księża je skomplikowali. A one naprawdę są proste: nie zabijaj...

Czarny - 14 marca 2007, 12:03

A przeczytałeś dzejesie, że "ZAKŁADAMY, ŻE JEST PRZEPIS O KARALNOŚCI ABORCJI"???? Nie piszę o dzisiejszych przepisach.

Adashi - 14 marca 2007, 12:05

I tym oto sposobem plemniki stały się ludźmi

Rafał - 14 marca 2007, 12:06

Adashi, czujesz się plemnikiem?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:06

Rafał, czyli uważasz, że 14-latka to dojżała kobieta gotowa podejmować samodzielnie decyzje tego kalibru. NO moje gratulacje. Ale nie o to choodzi. Mnie interesuje Twoje zdanie. Jeśli go nie masz i nie wiesz co byś zrobił to po co zabierasz głos w dyskucji.

Czarny, o to mi chodziło. Nareszcie odpowiedź. I w Tym momencie sie z Tobą nie zgodzę. Ja rozumiem postawę wobec świętości życia ale IMHO taka decyzja zniszczyła by życie tej dziewczynki. I tu nie ma mojej zgody. Oczywiście jest to wybór mniejszego zła, bo nie ma tu na prawdę dobrego rozwiązania.

dzejes - 14 marca 2007, 12:07

Czarny - ależ jest taki przepis.

Kodeks karny

Art. 152a.
§ 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerywania ciąży,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.
§ 2. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, gdy płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 10.

Art. 152b.
§ 1. Kto za zgodą kobiety, lecz z naruszeniem przepisów ustawy, przerywa jej ciążę,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy.
§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub § 2, gdy płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 8.

Nie używaj proszę terminu "zabójstwo" na opisanie czegoś, co zabójstwem nie jest.

Pako - a jeśli życie kobiety jest zagrożone i ciąża możę doprowadzić do jej śmierci?

Haletha - 14 marca 2007, 12:07

Tak, Fidel, czasem można zabić - w wypadku, kiedy inaczej ten ktoś zabiłby nas. Brzydko mówiąc. Może to nawet dotyczyć ciąży zagrażającej życiu matki.
Kiedy jednak matka jest zdrowa, a płód rozwija się prawidłowo, sytuacja wygląda trochę inaczej. Również w wypadku zgwałonej nastolatki, choć oczywiście jest równie niewesoła. Ale wahamy się tu między ograniczeniem czyjejś wolności, a odebraniem komuś życia. Otoczona opieką dziewczyna (a jako matka na pewno wspierałabym ją z całej siły) ma szanse wrócić w przyszłości do normalnego życia i odzyskać równowagę psychiczną. Dziecko nie, nie ma żadnych szans. A prawa na starcie takie same.

Czarny: nie sądzę, żeby ktoś skazywał czternastolatkę.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:08

Pako, poczytaj wątek i odpowiedz na moje pytanie do Rafała i Czarnego. Ciekaw jestem Twojego zdania.

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:08

Całkowite zakazanie aborcji byłoby uprzedmiotowieniem kobiety. Odebraniem jej wszelkiej możliwości decydowania o urodzeniu dziecka. Zwolennicy takiego rozwiązania najwyraźniej chcą nakazać rodzenie bez względu na to, czy kobiecie zagraża utrata zdrowia, a nawet życia. Stawianie życia płodu ponad życiem kobiety jest chore.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:09

Wniosek mi sie nasunął taki. Fajnie jest teoretyzować.

Adashi - 14 marca 2007, 12:10

Rafał, kiepski żart, ale jeszcze trochę i nabierzesz odpowiedniej finezji

Chodzi o Pako, Halethę i Czarnego, dla nich aborcja=zabójstwo plemnik=człowiek. Pięknie po prostu

Rafał - 14 marca 2007, 12:11

Fidel, to ty mnie męczysz. Najpierw molestujesz mnie pytaniem na które nie znam odpowiedzi, a potem rozbrajająco stwierdzasz, że jak nie znam odpowiedzi na twoje wydumane pytanie to po co zabieram głos w dyskusji. Staram się odnieść do twojego pytania skierowanego bezpośrednio do mnie, znaczy się, że co, mam cię ignorować? Nie chcę

Haletha - 14 marca 2007, 12:11

Jakim prawem można decydować kogo zabić, a kogo pozostawić przy życiu?

A tak zwany płód oczywiście nie jest do końca człowiekiem? Zostanie nim dopiero wtedy, kiedy uzyska prawa wyborcze? I dlatego póki co matkę należy stawiać wyżej od niego?

Adashi: mam rozumieć, że w aborcji chodzi o zabijanie plemników? A nie jest przypadkiem tak, że o ciąży dowiadujemy się już po pewnym czasie, kiedy kształtuje się już system nerwowy etc, etc płodu?

dzejes - 14 marca 2007, 12:11

hijo - 14 marca 2007, 12:12

dzejes, jaka jest definicja zabójstwa w polskim prawie? chciałbym to wiedzieć żeby móc z Czarnym porozmawiać. Bo nie podoba mi się jego porównanie aborcji do zabójstwa.

Rafał - 14 marca 2007, 12:14

Adashi, dopisz jeszcze mnie, też uważam, że aborcja=zabójstwo. Natomiast stwierdzenie, że plemnik=człowiek jest tylko i wyłącznie twoją, autorską sugestią, nikt tutaj oprócz ciebie tego nie formułował.

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:14

A jakim prawem można pozbawiać kobiety prawa o samostanowieniu? Nie jestem zwolennikiem aborcji, ale pozostawienie obecnego przepisu to niezbędne minimum.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:14

Haletha, jakim prawem wolno komu decydować za mnie czy pójdę do wojska czy nie?

Haletha - 14 marca 2007, 12:15

Przez cały czas rozmawiamy o tytuacjach hipotetycznych, gdyż jak na razie aborcja jest w pewnych wypadkach dozwolona. A skoro już gdybamy, to może warto krochę zmienić kierunek natarcia? I zamiast wymyślać usprawiedliwienia dla śmierci zająć się ułatwianiem życia? To też da się zrobić.

dzejes - 14 marca 2007, 12:15

hijo - nie ma prawnej definicji, po prostu przyjmuje się, że zabójstwem jest spowodowanie śmierci. Dyskusje dotyczą dopiero tego "spowodowania".

Haletha - 14 marca 2007, 12:16

Adashi - 14 marca 2007, 12:16

Mówicie, że nie ma barykady, śmiejecie się, a barykada jest, nie w sensie dosłownym oczywiście, po jednej stronie zwolenicy doktryny "idźie i rozmnażajcie się", po drugiej frakcja postępowa i laicka Wojna trwa...

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:17

jeszcze jedno

Czarny dzięki bogu czy komu tam, nie jestem Twoim synem, a dzieciom Twoim współczuję. Zgnębioną córkę jeszcze tak dobijać. Załamałem sie

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:18

Haletha, ułatwianiem życia, gdy już straci się zdrowie? Ułatwianiem życia, gdy dziecko jest poważnie niepełnosprawne? Albo ułatwianiem życia, gdy w wyniku gwałtu zostanie ono zniszczone?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:18

Adashi, nie ma barykady ale widzę , że chcesz powojować

Haletha, nie pytałem jaka to sytuacja ale jakim prawem

Haletha - 14 marca 2007, 12:19

Akurat mówiłam o ułatwianiu życia dziecka. Bo ono wbrew obiegowej opinii też się liczy.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:19

Adanedhel, dobrze mówi

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:20

Haletha, czyli życie młodocianej matki sie nie liczy? albo mniej liczy?

Pako - 14 marca 2007, 12:20

Fidel - nie wiem, młody jestem ciągle, siostry nawet nie mam, ale mam kuzynki, jednak co kuzynka to nie siostra. O córce nie wspominając. Nie potrafię się wczuć w sytuację, jak nie potrafi tego zrobić Rafał. I też nie wiem co bym zrobił.
Ale na ile mogę to ocenić teraz, radziłbym rodzić.
Stawianie życia kobiety nad życie płodu jest uprzedmiotowieniem płodu, uprzedmiotowieniem małego dziecka, które nie ma możliwości samo się bronić jeszcze, więc w jego obronie muszą stawać inni.
Jeśli życie kobiety jest zagrożone - fakt, wtedy sytuacja jest najcięższa. Strasznie cięzko byłoby mi podjąc decyzję, jak wyżej. Ale dziś medycyna jest bardzo zaawansowana, nie wiem, czy aż tak, by móc poradzić na każdą z tak zaistniałych sytuacji, ale w większości pewno coś poradzić można, zwiększyć szanse i kobiety i dziecka.
Nie, nie można zabić dziecka dla ratowania kobiety, nie powinno ise tez zabijać kobiety dla ratowania dziecka. Powinno się robić wszystko, by oboje uratowac. Wiem, że to nie jest możliwe, nie mogę się jednak zgodzić, sumienie mi nie pozwala, na to, by zabić dziecko, niezależnie od sytuacji.

Adashi - tylko wyśmiewasz nasze przekonania. Zacznij normalnie dyskutować,b o to sensu nie ma, co robisz... moim zdaniem przynajmniej.
Możliwe, że amsz tak dziwną metodę dyskusji, ale to do mnie nie trafia.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:22

Pako, nie pytam co byś kiedyś gdzięć zrobił tylko jaki jest Twoje zdanie. Rozumiem, że radził byś rodzić.

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:23

Dlatego każda kobieta sama, osobiście powinna decydować o aborcji. Jeśli chce urodzić dziecko, to niech rodzi. Nie ma przymusu, żeby poddała się aborcji. Nie powinno też być, żeby nie poddawała się.

Adashi - 14 marca 2007, 12:23

Pako, stwierdziłem, że rzeczowe argumenty do was nie trafiają. To się nawet nie wysilam, pozostawiam to Fidelowi.

Edit:
Adanedhel, też to kiedyś powiedziałem, jakieś dwa tematy temu

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:25

Haletha, tak sobie pomyśłałem że w wojsku też ktoś za mnie szafuje moim zyciem, więc te sytuacje sie specjalnie nie różnią. IMHO naturalnie.

dzejes - 14 marca 2007, 12:25

Nie chciałbym być źle zrozumiany - aborcja nie powinna być traktowana jako środek antykoncepcyjny. Aborcja rodzi róźnorakie implikacje moralne, jest to kwestia wielce dyskusyjna, jednak podobnie jak w przypadku kary śmierci, uważam, że państwo nie ma prawa decydować za człowieka o jego życiu.

Porównywanie zarodka do człowieka jest niestety demagogią. Czy gdy plemnik wniknie do komórki jajowej - już wtedy jest człowiek? Czy później?

Powtórzę jeszcze raz - nie rozmawiamy o nakazie aborcji, a o prawie do niej. Ogromna różnica. Szanuję przekonania, jakie prezentuje Haletha i uważam, że ma pełne prawo postąpić zgodnie z nimi, ale nie zgodzę się, by takie poglądy były narzucane innym kobietom.

Pako - 14 marca 2007, 12:27

Rafał - 14 marca 2007, 12:27

Ha, mam pomysł, załóż ktoś tam ankietę: jestem za, przeciw aborcji. Ciekawe co wyjdzie.
Nasza niezgoda dotyczy chyba następujących kwestii:

1. Aborcja jest / nie jest zabójstwem
2. Decyzję o abrocji należy/nie należy pozostawić matce
3. Jakie okoliczności prawno-moralne mogą uzasadnić wykonanie aborcji.

1. Definicja śmierci przytoczona przez dzejesa jest niewystarczająca, ponieważ nie dotyczy człowieka we wczesnym rozwoju płodowym. Jeżeli powoduje się, że coś/ktoś przestaje się rozwijać i zanikają funkcje życiowe, to jest to zabicie tego czegoś/kogoś. Czy jest na takie rozumienie wasza zgoda?
2. Moim zdaniem tylko wtedy jeżeli zycie dziecka zagraża życiu matki.
3. j.w.

A wy?

Haletha - 14 marca 2007, 12:30

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:31

Ale w którym momencie płód staje się człowiekiem? Bo tak do około 12/14 tygodnia nie myśli, nie ma samoświadomości, nie czuje, żyje, a właściwie istnieje wyłącznie dzięki matce.

Martva - 14 marca 2007, 12:34

A dlaczego życie niewinnego dziecka ma stać wyżej niz życie niewinnej matki? Dlaczego płód ma mieć większe prawo do życia niż dorosły człowiek?

IMHO:
1.nie jest - zostawmy ten 12 tydzień
2.decyzję należy pozostawić matce, po rozmowie z psychologiem i lekarzem
3.j.w.

Rafał - 14 marca 2007, 12:34

Adanedhel, ale żyje czy nie?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:35

Pako, wybierz sie do jakiej szkoły gdzie ucza sie 14-latki i popatrz sobie z kogo zrobił byś matkę.
Rafał,
1. zależy od światopoglądu. jeden powie, że od poczęcia to człowiek drugi, że od urodzenia a trzeci, że, przykładowo od 3 miesiąca ciaży. Trudno mi określić granicę, z powodu braku wiedzy, ale gdzieś ona jest. Bryłkę ośmiu komórek nie nazwę człowiekiem.
2. matce
3. gwał, zagrożenie zdrowia lub życia matki lub dziecka

Adashi - 14 marca 2007, 12:35

egzystuje

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:35

Nie żyje samodzielnie, bez matki nie istniałby. I to jest ważne.

hijo - 14 marca 2007, 12:35

Fidel-F2, w odpowiedzi na twoje pytanie: pozwolił bym córce decydować. Zezwoliłbym na Każdą jej decyzję, ale radziłbym usunąć ciążę. Jednak mówię tak teraz, wolny od konieczności takiej decyzji. W rzeczywistości pewnie górę by wzieły gorsze emocje i żądza zemsty (choćby na nienarodzonym dziecku gwałciciela mojej córki). Nie miałbym najmniejszych wyrzutów sumienia, jeśli w takiej sytuacji usunęląby ciążę.

Co do zagrożenia życia kobiety, która nosi moje dziecko, też nie miałbym skrupułów.
Co ciekawe na naukach, które mam za sobą, nauczali, że najważniejsza w rodzinie jest miłość i przywiązanie do małżonka, że tę osobę należy kochać najbardziej i z tej miłości pozwoliłbym na usunięcie płodu zagrażającemu życiu mojej małażonki.

Jestem przeciwny aborcji stosowanej jako środek antykoncepcyjny.

Ale w sytuacjach gwałtu lub zagrożenia życia matki nie mam najmniejszej wątpliwości. Chyba zezwoliłbym także na usunięcie płodu, o którym wiadomo by było że urodzi się uszkodzony/upośledzony

Haletha - 14 marca 2007, 12:36

Rafał - 14 marca 2007, 12:38

Adashi - 14 marca 2007, 12:38

1) aborcja nie jest zabójstwem
2) decyzja należy do kobiety, wyłącznie do niej
3) kobieta decyduje

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:39

Haletha, ale dla kobiety to dziecko może być znienawidzonym wrogiem. Nie potrafię odsunąć tego argumentu.

Adashi - 14 marca 2007, 12:39

Haletha, niemowlę to nie to samo co płód, tak mi się wydaje przynajmniej.

Rafał - 14 marca 2007, 12:40

Adashi, jeśli aborcja nie jest zabójstwem, to zapewne i nie wpływa na rozwój dziecka po tym zabiegu?

No dobra, czym jest aborcja?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:40

Adashi, czy sześciomiesięczny płód jest dzieckiem czy nie?

hijo - 14 marca 2007, 12:41

1 aborcja nie jest równoznaczna z zabójstwem
2 decyzja należ y wyłącznie do kobiety
3 gwałt, zagrożenie zdorwia matki, uszkodzenie płodu, wcześnie wykryte wady wrodzone powodujące upośledzenie ficzyczne lub umysłowe

Haletha - 14 marca 2007, 12:41

Adashi - 14 marca 2007, 12:44

Adashi - 14 marca 2007, 12:45

Rafał, tak nie ma wpływu, bo aborcji nie dokonuje się kiedy mowa o dziecku tylko gdy mamy do czynienia z płodem.

hijo - 14 marca 2007, 12:46

Adanedhel - 14 marca 2007, 12:47

Oczywiście, w którym momencie dziecko zaczyna egzystować samodzielnie, w którym zaczyna czuć i myśleć, nie wiadomo tak zupełnie do końca, ale spory toczą się raczej o przesunięcie tej granicy o tydzień czy dwa do przodu lub do tyłu.

A sytuacja, którą podałaś jako kontrargument, jest jednak inna i nadaje się do dyskusji o eutanazji, a to inna sprawa. Nie narusza np. prawa matki do samostanowienia.

Rafał - 14 marca 2007, 12:50

Kurczę, zrobiłem błędne założenie.
Dla wielu z was aborcja nie jest zabójstwem. No to czym? Oderwijcie się na razie od tego, co jest przedmiotem aborcji, a zauważcie jaki jest skutek. Coś co się rozwija i żyje (egzystuje) rozwijać się i żyć przestaje. Chyba nikt nie zaprzeczy. Spowodowanie tego zjawiska jest zabiciem. Zabiłem bardzo wiele istot w swoim życiu i nigdy mi do głowy nie przyszło np.obcinając głowę kurze, że jej nie zabijam. Czy mam rację?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 12:51

Rafał, to zależy od światopoglądu. ekstremalizując wstrzymywanie się od współóżycia seksualnego jest zabójstwem ponieważ uniemożliwiasz dalszy rozwój plemników i jajeczek. gdzieś sobie trzeba postwić granicę .Dla jednych jest ona bliżej dla innych dalej.

dzejes - 14 marca 2007, 12:52

Boże, jadłem dziś jaja sadzone... Zabiłem trzy istoty?

hijo - 14 marca 2007, 12:54

a jak to nazwaę procesem powstawania życia, to aborcja bedzie przerwaniem tegoż procesu. Czy teraz mamy sięspierać o definicję? Aborcja jest przerwaniem zciąży i usunięciem płodu z lona matki.

Adashi - 14 marca 2007, 12:54

Czemu teraz nie przyleci Pako i nie powie, że dzejes, naśmiewa się z jego poglądów

Haletha - 14 marca 2007, 13:01

hijo - 14 marca 2007, 13:01

odrobina cierpliwości Adashi.

Piech - 14 marca 2007, 13:01

Czarny - 14 marca 2007, 13:02

1. Aborcja=zabójstwo
2. Decyzję o aborcji zawsze ostatecznie podejmuje kobieta, tak samo jak zabójca nikt nie robi tego za niego (co najwyżej zleca/namawia)
3. Żadne. Rozwinę to nieco, bo mnie tu zaraz powieszą Chodzi mi o zaplanowane wykonanie zabiegu. Jeśli w trakcie próby ratowania życia matki i płodu lekarz nie daje rady zrobić to dla obydwu, to siła wyższa. Nie zawsze można uratować każdego. Lekarz zdecyduje kto lepiej rokuje dalsze leczenie/ratowanie, ale aborcja na zimno, NIE.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:03

Haletha, i to jest Twój światopogląd.

Haletha - 14 marca 2007, 13:03

Podpisuję się pod Czarnym.

Adashi - 14 marca 2007, 13:06

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:06

Haletha, a dlaczego masturbacja, w takim razie, jest grzechem?

dzejes - 14 marca 2007, 13:07

A dlaczego Bóg tak stowrzył kobiety, że te "marnują" komórki jajowe?

Adashi - 14 marca 2007, 13:08

Mówiłem już kiedyś Pako, że zmazy nocne to ludobójstwo i żeby chłopak do piekła nie trafił Martwiłem się o niego, a on co...?

hijo - 14 marca 2007, 13:09

Rafał - 14 marca 2007, 13:10

Już wiem gdzie ten pies pogrzebany

Czarny - 14 marca 2007, 13:10

dzejes - 14 marca 2007, 13:11

No to zawarł Fidel w pytaniu o masturbację

Haletha - 14 marca 2007, 13:11

Adashi - 14 marca 2007, 13:12

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:13

Haletha, faktycznie niepotrzebnie założyłem, że jesteś rzeczniczką KK

hijo - 14 marca 2007, 13:14

Rafał i widzisz według tego co piszesz nie możemy prowadzić dyskusji w ogóle, bo każdy mówi o czymś innym. Ja mówie, że przerwanie ciąży to nie to samo co zabójstwo, a płód to nie to samo co człowiek.

Adashi - 14 marca 2007, 13:14

Haletha, nowotwór też zaczyna żyć własnym życiem, świadomości nie ma jasna sprawa, a płód ma??? No więc ten nowotwór zaczyna żyć własnym życiem, kosztem Twojego, co robisz, chcesz się pozbyć cholerstwa, nie?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:15

hijo, czy sześciomiesięczny płod to też nie dziecko?

Rafał - 14 marca 2007, 13:15

dzejes - 14 marca 2007, 13:15

Hijo - mamy bardzo podobne poglądy w tej sprawie i też się zgadzamy, że nie ma o czym rozmawiać. Rozmawiać można tylko o roli państwa w tej sprawie.

Haletha - 14 marca 2007, 13:16

No to kiedy w takim razie płód staje się człowiekiem? W momencie, kiedy otrzymuje osobowość prawną?

Nowotwór nie posiada własnego życia. Jest częścią mnie, aczkolwiek z punktu widzenia biologii częścią nadprogramową i bardzo niepotrzebną. Dziecko... no dobra, płód, nie jest nowotworem.

Ponawiam pytanie: a skąd wiemy, że nie ma świadomości?

Romek P. - 14 marca 2007, 13:16

Kochani,

ale jest jedna sprawa, którą pomijacie. Otóż kilkoro z Was napisało, opowiadając się za koniecznością rodzenia przez kobiety np. zgwałcone, że "państwo powinno się zająć".

Otóż to się tak łatwo pisze. Widzieliście kiedyś od środka Dom Dziecka? Albo jeszcze lepiej Dom Małego Dziecka? Ja widziałem, gdy odpracowywałem wojsko. I powiem Wam, że widoki stamtąd śnią mi się czasem i są to najczarniejsze koszmary, bo bardzo trudno zapomnieć dwulatka, który jest tak bardzo niekochany, że do pierwszy raz widzianego sanitariusza leci z wrzaskiem "tata" i nie daje się oderwać.

Do czego zmierzam? Jeżeli chcecie, aby kobiety rodziły, to w pakiecie ze zmianą prawa MUSI być sposób, aby te - pardon - *beep* domy dziecka zniknęły. Kobieta się, dajmy na to, zrzeka prawa do dziecka, po tygodniu trafia do oczekującej na adopcję rodziny. Ale jeżeli ma być tak, jak do tej pory, to fundujecie im coś na kształt małego obozu koncentracyjnego - i przesadzam tylko trochę.

Zatem sprawa wcale się nie sprowadza tylko do kwestii rodzi/nie rodzić.

Adashi - 14 marca 2007, 13:16

Rafał, zwierzęta też mają DNA, grupę krwi, a małpy człekokształtne mają nawet te linie papilarne...

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:16

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:17

Romek P., mądrze rzekł

Czarny - 14 marca 2007, 13:19

Zgadzam się z Tobą Romku, ale przypuszczalne złe późniejsze życie nie może być wymówką, żeby je na zapas skrócić.

hijo - 14 marca 2007, 13:19

Rafał - 14 marca 2007, 13:21

Rafał - 14 marca 2007, 13:22

Haletha - 14 marca 2007, 13:24

Zgadzam się z Romkiem, o czym już pisałam. Państwo powinno się zająć usprawnianiem domów dziecka (bo nie da się zlikwidować). Ale nie mówić, że lepiej jest dla dziecka nie przyjśc na świat, niż żyć w tajkuich warunkach. Wielu wyrosło w sierocińcach na ludzi i doszło do czegoś. Wykorzystało szansę, której nikt im nie odebrał.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:24

hijo - 14 marca 2007, 13:25

Rafał - 14 marca 2007, 13:32

hijo - 14 marca 2007, 13:32

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:33

Rafał, znalazłeś jakiś związek pomiędzy moją wypawiedzia a Twoją?

hijo - 14 marca 2007, 13:34

Rafał, co twoim zdaniem odróżnia człowieka od zwierzęcia?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:35

hijo, ten płód ma jeszcze 3 miesiące do porodu ale jeśli wyjmiesz go dziś to będzie żył a kwetstiw poptrzebnej do tego techniki nie ma znaczenia wiele dzieci urodzonych w terminie też nie przeżyje bez zaawansowanej techniki

Adashi - 14 marca 2007, 13:39

Fidel-F2, ale dlaczego zaraz siedmiomiesięczny, a taki do 3 miesięcy

corpse bride - 14 marca 2007, 13:43

oj oj oj, chłopaki (i dziewczyny), ależ dyskusja! aż się miło czytało...

od czego tu zacząć?

primo, moje stanowisko - uważam, że decyzja o aborcji powinna należeć do kobiety. i to jej dobro stawiałabym na pierwszym miejscu, choć trudno mi uzasadnić, dlaczego. może dletego, że ona już JEST, ŻYJE, jest świadoma itd?
czytając wasze wypowiedzi najczęściej zgadzałąm się z dzejesem, adashim, fidelem...

druga rzecz, i o tym chyba rzadko wspominaliście - to, że decyzja ma wg mnie należeć do kobiety nie znaczy, że uważam aborcję za cos super. nie. jest to pewna ostateczność i - to jest moim zdaniem ważne - powinno się zrobić wszystko, aby przypadków niechcianej ciąży było jak najmniej, chodzi mi o rzetelną informację o życiu seksualnym człowieka. dorzuciłabym też programy zapobiegania przemocy seksualnej, bo pewnie wiecie, że większość gwałtów to nie przypadki napaści w ciemnej uliczce przez zamaskowanego kolesia, ale takie, gdzie dziewczyna/kobieta nie umiała się obronić przed kimś znajomym

i jeszcze jedna rzecz mi się obija po głowie - do tych, co mówią 'nie' aborcji - pomyślcie o okresie ciąży. jest to 9 miesięcy, podczas których trzeba zmienić niec swój tryb życia, zrezygnować z pewnych rzeczy, jest to stan fizjologiczny, który nie pozostaje bez wpływu na organizm matki (np. chociażby często cierpią na tym zęby, że o wyglądzie fizycznym nie wspomnę). mam 24 lata i zastanawiałam się czasem nad tym, czy chcę mieć dzieci. i generalnie dochodziłam do wniosku, że ciąża to jest wyzwanie. że musiałabym bardzo kochać mojego partnera i bardzo chcieć tego dziecka, żeby się na to zdecydować. zmierzam do tego, że nie wyobrażam sobie takiej ciąży narzuconej mi, czyli np z gwałtu. to ma być decyzja moja i partnera. gdybym nie mogła usunąć ciąży z gwałtu najpewniej popełniłabym samobójstwo i wcale nie przesadzam.

to chyba tyle na razie...

Rafał - 14 marca 2007, 13:44

Fidelu: założyłem pewną wiedzę z zakresu biologii, w szczególności rozrodu u ssaków. Połączenie pępowiną przebiega poprzez łożysko. To jest granica pomiędzy organizmem matki, a organizmem dziecka. Pępowina nie jest w tym sensie częścią wspólną. Nie jest też nią faktycznie i łożysko, ale to w nim przebiega granica. "Połączenie pępowiną" w żaden sposób nieświadczy o tym, jakoby organizm matki i dziecka był jednym organizmem. Toż to z biologicznego punktu widzenia jest niedorzeczność, inne geny, czasami nawet konflikt serologiczny. Dlatego napisałem, ze ręce opadają, a łożysko kojarzy ci się chyba tylko z kołem. Ponadto połączenie dwóch rzeczy/istot nigdy nie świadczy o tym że jest to jedna rzecz. To chyba nawet semantyka.

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:46

Adashi Trzymiesieczny raczej nie przeżyje. A przynajmniej mnie nic nie wiadomo o takiej możliwości. Ale problem tkwi gdzie są te granice. Ja nie zadaję tych pytań by przeforsować własne zdanie lecz by odpowiadający zastanowił sie nad pewnymi aspektami swoich, czesto swobodnie i z wielkim przekonaniem, przedstawianych poglądów.
hijo, przyznał,że jedno z moich pytań dało mu do myślenia.

hijo - 14 marca 2007, 13:47

Fidel-F2, masz rację, ale, tak jak napisałem nie roztrzygnieto sporu od kiedy płód staje się dzieckiem i my też tego nie wiemy, dlatego wiecej na temat definiowania teog co jest czym/kim już sięnie odezwę. Moje stwierdzenie, że płód to nie to samo co człowiek ma tą wadę, że postrzegany jestem jako bym uznawał, że żadne życie w łonie matki nie jest człowiekiem. Jednak myślę w inny sposób: nie wiemy co jest płodem a co człowiekiem, nie znaleźliśmy granicy, ani dowodów które w wyraźny sposób by rozgraniczały te dwa pojęcia. Dlatego nie odezwę sie już na temat tego od kiedy do kiedy w trakcie ciąży można dokonywać aborcji. Co do kwestii moralnych uzasadniających możliwośc zastosowania tego zabiegu już się wypowiedziałem i powtarzać się nie będę.

A co kwestii wiary w boga i pochodzenia człowieka. Mnie na religii ksiądz uczył, że Biblia jest dziełem literackim a nie naukowym i teoria ewolucji w związku z tym nie stoi w sprzeczności z pismem świętym.

corpse bride - 14 marca 2007, 13:47

aha, Rafał chyba powiedział, że zabiłby kurę, a jest przeciwnikiem aborcji ('zabijania' płodu) - nie widzisz w tym niekonsekwencji? kura też ma proces życiowy, rozwija się, ma swoją kurzą świadomość - i co?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:49

corpse bride, ty mądre dziewcze jesteś. Podziwiam.

Martva - 14 marca 2007, 13:49

corpse bride - generalnie zgadzam się z Twoim pierwszym postem, jesli nie z całością, to prawie

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 13:51

a co do czasu ciąży wspomnianego przez corpse bride, to nawet zbyt młodym sukom nie zaleca sie zachodzenia w ciążę bo to niszczy organizm a wy chcecie zniszczyć organizm młodej dziewczyny

Rafał - 14 marca 2007, 13:53

hijo, jestem pod wrażeniem, naprawdę pozytywnie mnie zaskoczyłeś. Zresztą koniec świata, nawet u Fidela znalazłem swoje słowa znaczy się, można się porozumieć.

Adashi - 14 marca 2007, 13:55

a jak się podda aborcji (ta czternastolatka) to jeszcze ją do sądu chcą ją ciągnąć, że niby popełniła zabójstwo, śmiech na sali.

hijo - 14 marca 2007, 13:55

Godzilla - 14 marca 2007, 13:57

A ja nie mogę. No po prostu nie mogę jak to czytam. Nie jest dla mnie człowiekiem plemnik ani komórka jajowa. Jest dla mnie człowiekiem rozwijający się zarodek. Moje dzieci były od początku moimi dziećmi, a nie naroślami na moim brzuchu. Gdybym poroniła, opłakiwałabym je długo, jak utracone dzieci. Choćby miały centymetr długości i wyglądały jak chomik czy coś. Pomysł że człowiek staje się człowiekiem z chwilą odcięcia pępowiny to koszmar. To znaczy że chwilę wcześniej można na takim całkiem zdolnym do życia lecz jeszcze nienarodzonym dziecku dokonać morderstwa. I tak się robi na przykład w USA. Postęp i prawa człowieka, psiakrew.

Adashi - 14 marca 2007, 14:01

Przybyły posiłki używając terminologii wojskowej.

Godzilla, to były Twoje dzieci od początku, zaplanowane czy nie, ale Twoje i Twego partnera, a co ma powiedzieć taka czternastoletnia, zgwałcona dziewczyna?

Rafał - 14 marca 2007, 14:04

hijo - 14 marca 2007, 14:12

Godzilla, jakie prawa człowieka? One nigdy nie istniały, to nie fizyka, to wymysł ludzi, ludzi żyjących w otoczeniu różnych odmian chrześcijanstwa. Ale to nie jest przedmiotem dyskusji.

Aborcja to nie to samo co poronienie Godzillo. Powtórzę, dla mnie to nie jest środek antykoncepcyjny. Owszem uznaję, że choć decyzja o aborcji jest cholernie trudna, w pewnych przypadkach może być uzasadniona. I tyle.

Powtórzę się, choć nie wiem czy to coś da: Problemem całego tego sporu jest kwestia definicji pojęć płód i człowiek, bez których nie możemy dojść do żadnego porozumienia. Możę to się kiedyś zmieni, ale na chwilę obecną nic na to nie poradzimy. Porozmawiajmy tak na prawdę o tym jakie są alternatywy dla aborcji?

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 14:18

Rafał - 14 marca 2007, 14:19

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 14:19

Rafał - 14 marca 2007, 14:21

hijo - 14 marca 2007, 14:22

to nie jest takie proste, nie znajdziesz tak szybko tylu rodziców chętncyh do adopcji

Czarny - 14 marca 2007, 14:22

Piech - 14 marca 2007, 14:25

To co nazywamy płodem, jest niewątpliwie człowiekiem. Argument, że nie jest, bo nie może żyć samodzielnie jest chybiony. Szpitale pełne są ludzi nie mogących żyć samodzielnie, więc to nie jest dobra definicja człowieka.

Przez płód rozumiemy istotę co najmniej ośmiotygodniową, z rozwiniętymi cechami właściwymi dla swego gatunku:


A co jest wcześniej?

Kiedyś interesowałem się pytaniem, na czym oparte jest stanowisko Kościoła, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia - i nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi. Pismo Święte jest skąpe na ten temat. Wynika z niego dość wyraźnie, że człowiek istnieje już w łonie matki, ale Pismo raczej nie wskazuje na jakiś konkretny moment. Trudno się też dziwić. W końcu Biblia nie jest instrukcją obsługi życia, tylko zbiorem drogowskazów do własnych poszukiwań, w których nas nikt nie wyręczy i raczej nie powinien.

Może się mylę, ale stanowiska Kościoła na ten temat nie zawsze było tak kategoryczne jak dziś. Jedno można powiedzieć: obecna definicja jest definicją bezpieczną. W tym sensie, że na pewno obejmuje wszystkie istoty ludzkie.

Na pytanie, kiedy zaczyna się człowiek, nie można odpowiedzić naukowo. Jest to jakieś wyzwanie. Może próba. Z pewnością nie rozstrzygniemy tego głupkowatymi porównaniami ciąży do nowotwora, czy człowieka do plemnika. Być może nigdy nie dojrzemy do jednoznaczej odpowiedzi.

Wydaje mi się, że w momencie, gdy kobieta uświadamia sobie, że jest w ciąży, już nosi w sobie człowieka.

Rafał - 14 marca 2007, 14:25

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 14:27

Rafał, chciałem byś to szerzej technicznie wyjaśnił. Znam sens słów szybko i dobrze.

Rafał - 14 marca 2007, 14:28

Oki, już mnie to męczy, robie się deczko zgrzytliwy. Sorki, przeczytałem, chyba przegiąłem.

dzejes - 14 marca 2007, 14:29

Czarny - 14 marca 2007, 14:31

Rodziców chętnych, to się sprawdza zanim jest dziecko do wzięcia. Ten miesiąc czy dwa jest do pominięcia.

Haletha - 14 marca 2007, 14:33

To ja może jeszcze raz poproszę o definicję płodu, zgodnie z którą nie jest on człowiekiem (tylko np. nowotworem). I uwzględniającą dokładnie kiedy tym człowiekiem się staje.
Może nasza definicja jest zła, ale przynajmniej jest.

corpse bride - 14 marca 2007, 14:35

dzejes - 14 marca 2007, 14:37

Właśnie ja nie definiuję, bo wiem, że każda próba zdefiniowania takiego pojęcia powoduje przykre konsekwencje. Dlatego zawsze ze zdumieniem i lekkim przerażeniem obserwuję ludzi, którzy ostro definiują takie pojęcia, jak np. człowiek. Przecież to rodzi nieusuwalne problemy moralne - jak choćby ciąża będąca zagrożeniem dla życia matki.

Czarny - 14 marca 2007, 14:37

Patrząc na to biologicznie to larwy motyla nie rodzi się tygrys Może i płód nie jest w pełni ukształtowanym człowiekiem, ale nie da się ukryć, że pewnym jego stadium rozwoju. No chyba, że to jakiś grzyb czy inny mutant z kosmosu co nagle przeobraża się w całkiem inny organizm

Romek P. - 14 marca 2007, 14:41

Rafał - 14 marca 2007, 14:41

dzejes - 14 marca 2007, 14:43

powiedział Rafał znany ze zdecydowanych wypowiedzi o ciążę zgwałconej 14-latki.

Rafał - 14 marca 2007, 14:45

Nie przekłamuj Pytanie dotyczyło czego innego

Piech - 14 marca 2007, 14:47

dzejes, nie ma naukowej definicji człowieka. W każdym razie nic mi o niej nie wiadomo. Cały czas posługujemy się przekonaniami. Ty również.

Urbaniuk - 14 marca 2007, 14:48

corps bride -> "ma swoją kurzą świadomość". Na początek moze coś prostego - udowodnij ze kura ma samoświadomość, Nobel murowany.

co do całej dyskusji to należało by znaleźć ten moment w życiu dziecka kiedy zachodzi w nim głęboka zmiana jakościowa, nie ilościowa. Bo w innym przypadku to możemy sobie ustalić że zabijamy równięż noworodki.

dzejes - 14 marca 2007, 14:52

Piech - ależ oczywiście, po prostu chcę, byś postawił sprawę jasno, bo pisząc, żę płód jest niewątpliwie człowiekiem rozstrzygasz tę kwestię. Określiłeś, że zrobiłeś to wedle swcyh przekonań, o to mi chodziło.

Rafał - ja po prostu tego nie wiem, nie unikam odpowiedzi, lepszej Ci nie mogę zaoferować. A nie wiem między innymi dlatego, że każde "ostre" stanowisko powoduje powstanie różnych implikacji moralnych, które ciężko mi zaakceptować.

Sam nie wiem jakie jest moje stanowisto w tej sprawie, wiem tylko tyle, że jestem zdecydowanie przeciw temu, by państwo rozstrzygało te dylematy za mnie. Howgh.

Piech - 14 marca 2007, 14:59

Rafał - 14 marca 2007, 15:04

Martva - 14 marca 2007, 15:05

Czyms się zasugerowano, ustalając tę magiczną granicę 12 tygodni, prawda?

dzejes - 14 marca 2007, 15:07

Rafał - 14 marca 2007, 15:09

Urbaniuk - 14 marca 2007, 15:25

Martva -> Zdaje sie jest coś takiego u św. Augustyna a te 12 tygodni to prawdopodobnie dlatego że to fajna liczba. Kiedyś po tuzin wszystko było tańsze, liczba magiczna, apostołowie miesiące no tak sie po prostu ustawodawcy napisało, bo właściwie dlaczego nie 11 albo 13?

Piech -> myślałem raczej o starożytnym Rzymie, gdzie ojciec miał prawo miecza wobec całej rodziny, niemniej sztuczne poronienia w zaawansowanej ciąży, a zabicie dziecka juz urodzonego to właściwie wsio ryba, więc mozemy się spodziewać dalszych "postępów postępu" i realizacji "aborcji postnatalnej".

A tak na marginesie tego co napisała godzilla o metodach dokonywania aborcji w USA, to niestety jest to prawda. Są nawet "płody" które przeżyły sztuczne poronienie i żyją. Oczywiście sa niepełnosprawni w związku z procedurą wykonywania sztucznego poronienia, ale żyją.

corpse bride - 14 marca 2007, 15:39

12 tygodni... z tego, co pamietam, w roznych krajach są różne przepisy dotyczące dopuszczalności aborcji i widać z tego, jak ta definicja 'człowieka' jest arbitralna...

kurza świadomość, powiedziałam, nie samoświadomość. o tej wątpię, kura nie dałaby rady z testem lustra nawet...

Urbaniuk - 14 marca 2007, 15:50

corps bride-> "kura nie dałaby rady z testem lustra nawet..." dokładnie, a do wykrywania świadomości to nawet testu nie mamy, więc już w ogóle nic powiedziec nie mozemy na ten temat A świadomość to słaby wyznacznik w ogóle jest, gdyby była to mozna by mordować ludzi w niektórych fazach snu. Świadomość wyłączona - "atca w mordu można".

Rafał - 14 marca 2007, 16:04

corpse bride - 14 marca 2007, 16:10

ale o tę właśnie miałkość mi chodziło, kiedy pisałam o kurze. jak na niektórych ludzi patrzę, to też mam wrażenie, że SAMOświadomości nie mają, co nie znaczy, że uważam, iż można ich ukatrupić. konstrukt świadomości jest nadal mocno filozoficzny. a mimo to wszystko nie wzięłabym do ręki kury (kota, myszy, psa, dziecka) i nie zabiłabym go, ale o aborcji mam zdanie takie jakie mam. pewnie to niekonsekwencja.

Rafał - 14 marca 2007, 16:14

Martva - 14 marca 2007, 16:46

Fidel-F2 - 14 marca 2007, 16:50

a ja pewnego pięknego dnia złapałem i zabiłem własnoręcznie ok 30 myszy (kot po trzeciej odmówil współpracy) o kurach i karpiach nawet nie wspomnę

sorry za offtop

Rafał - 14 marca 2007, 16:59

Agi - 14 marca 2007, 17:52

Rafał, z tego co Martva pisała wynika, że nie je mięsa.

Wcześniej już pisałam na ten temat, ale powtórzę jeszcze raz:
w przypadku realnego zagrożenia życia kobiety zmuszanie jej do donoszenia ciąży jest takim samym przestępstwem jak aborcja. Kobieta może zdecydować, że narazi się na śmierć (licząc na cud) ale musi to być jej suwerenna decyzja.
Mam mieszane uczucia, jeśli idzie o gwałt, ale też raczej skłaniam się do pozostawienia wyboru kobiecie - szczególnie, że często jest tak, jak pisała corpse bride, kobieta nie mogąc usunąć niechcianej ciąży usuwa siebie. Czy jej śmierć nie obciąża sumień gorliwych obrońców życia?

Pewnie wywołam burzę, ale uważam, że zamiast niszczyć życie wielu kobiet i ich niechcianych, niekochanych dzieci, które często kończą w worku foliowym w śmietniku lub w najlepszym razie w domu dziecka, Państwo powinno wspierać dzieci już narodzone.
Popatrzcie na tragedię dzieci z Kliniki Hematologii we Wrocławiu w momencie zablokowania konta przez komornika, popatrzcie na inne niedofinansowane szpitale, ciągłe publiczne zbiórki na taką, bądź inną operację ratującą życie - gdzie jest opieka Państwa?
Nie chcę już wspominać o głodowych zasiłkach dla samotnych matek, które z takich, czy innych powodów nie mogą pracować - gdzie jest opieka Państwa?

Edit: I żeby nie było, że nie wiem o czym mówię - ja byłam samotną matką.

Rafał - 14 marca 2007, 18:32

Martva, jesteś wegetarianką czy tylko nie jesz mięsa?

Martva - 14 marca 2007, 18:52

Ja? Nie jem mięsa, to chyba podchodzi pod definicję. Za Wikipedią :

corpse bride - 14 marca 2007, 19:45

owszem, owada zdarzyło mi się usmiercić, natomiast już pająki i slimaki ratuję. selektywna jestem. martva napisała, że jest zła, mi ktos kiedyś powiedział, że zła i bezbożna jestem. ok. ale wolałabym już nie mieszać dyskusji o jedzeniu mięsa z dyskusją o aborcji, przynajmniej nie w ten sposób...

Pako - 14 marca 2007, 20:05

Była ciekawa dyskusja o tym, czy płód i kobieta to to samo i czy można uciąć "płoda" jak paznokieć. Było pytanie Urbaniuka (swoją drogą lubię jak się odzywasz, często mądrze gadasz ) kiedy jest skok jakościowy u człowieka. Nie wiem, nei znam się za dobrze, ale go chyba nie ma. Jest to chyba płynny rozwój, od dwóch komórek do dwóch metrów wzrostu. Nie da się wyznaczyć granicy. Rozwój, dla mnie człowieka, od dwóch komórek, do śmeirci. Ciągle przebiega, cały czas. Nie ma - o, teraz jest 120546 komórek, to już ludek jest, a przedtem to było tylko coś, co się zaczepiło. Dla mnie od samego początku to jest człowiek.
Śmieszne jest definiowanie człowieka od tego, czy może sam żyć. Tak po sobie patrząc, to jeszcze jakieś lat temu 10 mogliby mnie zgodnie z tym ściąć, bo sam bym se w życiu nie dał rady. Ot, taka dygresja...

Było też o różnicy na linii człowiek-zwierzę. Ile zwierząt wytworzyło tak bogatą kulturę, potrafi myśleć abstrakcyjnie itp? Ile z nich dokonało ułamka tego, co człowiek, mając tyle samo czasu do dyspozycji, a nawet lepsze warunki fizyczne? Zdecydowanie widać chyba różnicę między małpą człekokształtną a człowiekiem.

elam - 14 marca 2007, 22:33

ojej. tez dorzuce swoje trzy grosze. podpisuje sie pod tym, co napisala Agi55.
nie jestem za aborcja, ale jeszcze bardziej przeciw jakimkolwiek ustawom jej zabraniajacym.

usuwanie ciazy jest zabiegiem znanym ludzkosci rownie dlugo, jak usuwanie bolacego zeba. sa nawet pewne analogie - szkoda zeba tracic, ale czasem trzeba.

panowie moga prowadzic filozoficzne dysputy na temat poczatkow zycia, rodzenia, aborcji, poniewaz ich to nie dotyczy. ale gdyby to oni znalezli sie na miejscu kobiety z niechciana ciaza/ zagrozeniem zycia/ innymi komplikacjami zyciowymi... ha.

kiedy zaczyna sie dusza? czy 12tygodniowy plod ja ma? czy rzeczywiscie ja ma od momentu poczecia?

z zajec z bioetyki pamietam, ze pierwszych dniach ciazy embrion/plod moze ulec zwyrodnieniu i nigdy nie stac sie czlowiekiem, tylko bezksztaltna masa komorek, taka kiscia winogronek... czyzby Bog dawal dusze i nagle ja odbieral? no nie.
uwazam, ze dusza to cos, co sie rozwija. i ze plod ma jej mniej niz noworodek, a noworodek mniej niz 4letnie dziecko...

nie ma jednej, konkretnej definicji czlowieka, ani jakosciowej, ani fizjologicznej; to juz kiedys bylo przy okazji dyskusji o eutanazji. nie mozna okreslic momentu kiedy przestaje sie byc czlowiekiem i kiedy staje sie czlowiekiem.

Pako pisze o malpach - niektore malpy spelniaja warunki "czlowieczenstwa" , potrafia wyrazac swoje emocje, cieszyc sie, klamac, marzyc i planowac przyszlosc, malowac obrazy... niektorzy ludzie sa socjopatami, debilami, nie potrafia myslec abstrakcyjnie, zyc samodzielnie - nie sa ludzmi?? co definiuje ich przynaleznosc do ludzkosci?
TYLKO kod DNA. nie uczucia, nie kultura,
NIE DUSZA.
nic, tylko DNA. tak naprawde, pomimo calej tej filozoficzno-religijnej rozmowy o wartosci zycia ludzkiego, to wszystko to zwykle mydlenie oczu, bo liczy sie podejscie czysto materialistyczne, czlowiek to istota o takich a takich chromosomach.
i dlatego przechodzi wersja o czlowieczenstwie i prawie do zycia od chwili poczecia - bo wszyscy mamy jakos zanotowana te swiadomosc gatunkowa. Jak u Pako.
tu nie chodzi o zabijanie Czlowieka, tylko o zabijanie potencjalnego przyszlego osobnika homo sapiens. ale przeciez nie wiadomo, czy w ogole by przezyl, i jakie byloby to zycie. a kobieta-matka jest zyjaca juz, w pelni swiadoma istota, moze odpowiedzialna za innych (ma rodzine)...
- czy naprawde NIE MOZNA WARTOSCIOWAC ZYCIA???
chyba jednak czasem trzeba... gdyby postawiono was pod murem i kazano wybierac - zycie wasze a zycie waszego nienarodzonego jeszcze plodu? ech...

pamietam, ze w przypadku przedwczesnego porodu jest (bylo przynajmniej te kilka lat temu) zalecenie, zeby NIE ratowac dzieci o wadze ponizej 500 gramow, poniewaz i tak szanse na przezycie maja znikome, a jesli nawet, najprawdopodobniej beda uposledzone; wiec najpierw wazono takie dziecko, a potem ewentualnie ratowano.
bardzo to pragmatyczne, i chyba slusznie.

niedawno w TV pokazywano jakies odratowane dziecko ktore wazylo chyba 400g.......

powinno sie zrobic lepsze przepisy dotyczace adopcji. byloby mniej aborcji "przypadkowych ciazy".

mad - 15 marca 2007, 00:36

"Serce roście patrząc na te czasy" - jak pisywał Mistrz z Czarnolasu. Przed zajrzeniem na wątek sądziłem, że zdecydowanie dominować tu będzie "nowoczesne", jedynie słuszne, dyrektywami światłych dygnitarzy naznaczone myślenie popierające aborcję.
Cieszy mnie zatem fakt, że mimo panujących wokół tendencji do ostracyzmu wobec myślących "nienowocześnie", tak wielu z nas jest jednak PRZECIW!

Moim zdaniem aborcja to jest morderstwo. Można szukać usprawiedliwień, wyjątków, ale nie przekonują mnie próby ominięcia tego oczywistego dla mnie faktu. Zabijamy istotę ludzką. Najtragiczniejsze jest to, że zabieramy jej jedyne życie, jakie posiada, mimo że jest bezbronna...

Zgrzytam zębami na argument, że to wewnętrzna sprawa kobiety. Otóż uważam, że życie jednego człowieka nie jest wewnętrzną sprawą drugiego. Poza karą śmierci (wiem ,wiem, inny wątek), nikt nie powinien decydować o życiu/śmierci drugiego człowieka. Fakt, że kobieta jest w ciąży (ponoć jest zdeponowana fortuna dla pierwszego faceta, któremu udałoby się urodzić), to niestety daleko idąca w skutki igraszka natury, ale nie jest to wina ani mężczyzn, ani nienarodzonych dzieci. Poza tym to też jest sprawa faceta. Chyba co nieco się do faktu powołania życia przyczynił Przypadki Jezusa, Anakina Skywalkera czy dzieworództwo, to przynajmniej na razie rzadkie wyjątki (dwa pierwsze ze świata fikcji, a trzeci w powijakach).

Porównanie płodu (DZIECKA) z nowotworem to wg mnie symptom zdegenerowania albo - w lepszym razie - robienia sobie jaj z poważnego tematu.

Argument o 14-latce jest mocny, nie przeczę. Tu jest problem i ja nie potrafiłbym udzielić odpowiedzi, chociaż na pewno wiem, że nikomu nie doradziłbym aborcji. A sytuacje w życiu różne mnie spotykały...

Zapominamy o jeszcze jednej rzeczy. Pisaliście już o psychologach. Chyba żaden psycholog nie będzie w stanie zagwarantować, że kobieta poddająca się aborcji kiedyś nie popadnie w groźną depresję. Być może ludzie o silnych osobowościach, egocentrycy i cynicy (którym np. porównanie płodu z nowotworem wyda się fajne) są tak bardzo w życiu ukierunkowani na "ja", że do śmierci nie pojawią się wyrzuty sumienia. Co jednak, gdy ktoś jest słabszy, ale... do końca tego jeszcze nie wie? Jego, tfu, jej sprawa? Niech sobie kobieta radzi z demonami?
Niechciana ciąża jest psychologiczna katastrofą, ale kto zagwarantuje, że po aborcji za kilkanaście lat nie pojawi się katastrofa znacznie groźniejsza?

krisu - 15 marca 2007, 01:30

No. Teraz to już wszystkie tematy mamy zaliczone. tylko zastanawiam się, czy mamy prawo w ogóle rozmawiac na ten temat? Jęsli chodzi o aborcję to mamy 3 opcje:
- kobiety chcące pozbyć się dziecka
- kobiety, które padły ofiarą gwałtu
- kobiety, u których życie jest zagrożone przez ciążę.
W pierwszym przypadku nie dawałbym zgody na zabieg. W drugim i trzecim tak. Reszta całej tej dyskusji to bicie piany. IMO ofcourse.

Dabliu - 15 marca 2007, 03:16

Ja za głupi jestem na takie dyskusje, ale jedno WIEM. Gdyby moja córcia zaszła w ciążę i z powodu tej ciąży (nieważne - chcianej czy niechcianej) zagrożone było JEJ życie, to robiłbym wszystko, żeby JĄ uratować. I w tym wypadku w pełni poparłbym decyzję o aborcji.
Kobiety często darzą miłością już rozwijający się w nich płód, ale to jednak nie to samo, co miłość do dziecka, które już znamy. Miłość jest na początku duża, a później ciągle rośnie. Pamiętamy coraz więcej chwil, uśmiechów, słów i gestów związanych z rozwijającym się dzieckiem, i nie ma tu porównania do płodu.
Ratowałbym więc córkę przed zagrażającym jej życiu porodem i już...

Co do kwestii, czy człowiek to zwierzę...
Człowiek POWINIEN odróżniać się od zwierzęcia. Np. facet widząc superlaskę powinien zachować doznania estetyczne z tym związane dla siebie - nie gwizdać, nie zaczepiać głupim tekstem, nie molestować, nie gwałacić...
Człowiek POWINIEN odróżniać się od zwierzęcia. Ale, niestety, czasem się nie odróżnia...

Fidel-F2 - 15 marca 2007, 06:56

Tequilla - 15 marca 2007, 07:10

Trudny temat.

Podobnie jak Martva jestem wegetarianinem i przejście na wegetarianizm wynikało u mnie ze zrozumienia faktu, że zwierzęta podobnie jak i ludzie odczuwają ból i cierpią, gdy są zabijane. Dyskusje o duszy są czystymi spekulacjami, a już z pewnością o tym w którym tygodniu się ona rozwija - z mojego punktu widzenia, w którym staram się szukac jakiegoś ładu, dusza może być czymś co organizuje materię ożywiona, a więc występuje u wszystkich stworzeń zywych, albo wcale ( jestem za pierwszą opcją)

Dlatego aborcja jest trudnym tematem. Byłem i jestem jej przeciwny ( poza wyjątkiem ratowania zycia matki), ale ostatnio zaczałem się zastanawiać nad możliwościami wyboru dla kobiet zgwałconych i podjęcia decyzji o zabiegu. Zasadniczo jest to sprzeczność z mojej strony, ale nie za bardzo umiem to jakoś sensownie poukładać.

Tematyka czy coś jest tylko płodem, czy już człowiekiem, to dokładnie tematyka, czy zwierzęta myślą ( I znowu każdy zada pytanie - które zwierzęta, pantofelki, czy np, krowy? ) Tak samo, które dziecko już czuje ból? Jeszcze w brzuchu matki dzieci potrafią np. śnić i to te na których można jeszcze śmiało wykonać zabieg aborcyjny.

Co do wegetarian powiem szczerze Martva, nigdy nie mogłem zrozumieć na jakiej zasadzie działa to, że tak wielu spośród nich jest za prawem do aborcji, skoro są przeciwnikami zadawania cierpień (np. Bożek, który wraz z Gają popiera taką możliwość). Może ty mi to wyjaśnisz.

dzejes - 15 marca 2007, 08:00

Ech - ludzie nie widzicie, że ta dyskusja nie ma sensu? Spróbujcie przez chwilę oderwać się od tematu i odpowiedziećsobie, a i możę na forum na inne pytanie: czy pańśtwo ma prawo narzucać poglądy w kwestii było nie było moralnej.

Czarny - 15 marca 2007, 08:15

Dzejesie może Ty się zastanów: czy państwo ma prawo zakazać zabijania ludzi, jest to kwestia było nie było moralna (i nie chodzi mi w tej chwili o aborcję )

dzejes - 15 marca 2007, 08:22

Nie Czarny - to nie tak. Założyliśmy, że nie ma naukowej definicji człowieka, tylko światopoglądowe. Więc pańśtwo narzuca jeden światopogląd wszystim obywatelom.

Czarny - 15 marca 2007, 08:28

Ja nie posługuję się naukową definicją człowieka, mój światopogląd w tej materii jest chrześcijański zupełnie nie związany z państwem, a co za tym idzie nie narzuca mi go.

Rafał - 15 marca 2007, 08:28

dzejes - 15 marca 2007, 08:34

Czarny Tobie nie narzuca, ale innym ludziom już tak ograniczając ich wybór.

Rafał Wola obywateli. Gdyby ludzie stwierdzili, że w *beep* mają ideę zwaną Polską - to koniec.

Tequilla - 15 marca 2007, 08:46

Kanon moralności to rzecz bardzo dziwna - dopuszczalnym kanonem moralności wśród ludożerców jest potrawka z ludziny Na początku XIX wieku całkowicie moralnie aprobowalne było niewolnictwo na południu USA. Łatwo naciągać to pojęcie, niektórzy robią to w przypadku preferencji seksualnych ( nie mówię o przypadkach np. pedofilii, ale homoseksualiźmie). W naszym kraju gdzie naginanie reguł jest powszechną praktyką dzieje się tak coraz częściej również w odniesieniu do religii, czy trybu życia, bo jak ktoś nie katolik to musi być zły ( wedłu opinii wielu).

Czarny - 15 marca 2007, 08:51

Wg mnie niczego nie narzuca. Albo masz własny światopogląd, albo przyjmujesz obowiązujący, bo jakoś trzeba się porozumieć, a do tego potrzebne są definicje np. człowieka. To jest konieczne ustępstwo a nie przymus. Jak nie chcesz możesz używać swoich pojęć, tylko nikt Cię nie zrozumie.

dzejes - 15 marca 2007, 08:52

A czemu Ty nie możesz ustąpić, tylko np. ja?

Czarny - 15 marca 2007, 08:55

Bo Cię nie lubię i wiem lepiej

A poważnie, bo moja wiara i definicje z nią związane nadają sens mojemu życiu. Nie mogę zmieniać zasad wiary, żeby się do kogoś przypasować.

dzejes - 15 marca 2007, 08:57

Ach, załamka, Czarny mnie nie lubi...

Rafał - 15 marca 2007, 09:16

dzejes - 15 marca 2007, 09:26

No to ci Chińczycy by poprzez swoją wolę ciągnli państwo.

Martva - 15 marca 2007, 10:07

Romek P. - 15 marca 2007, 10:21

Rafał - 15 marca 2007, 10:27

Martva - 15 marca 2007, 10:33

Rafał - 15 marca 2007, 10:35

Ale ja już się tam wprosiłem

dzejes - 15 marca 2007, 10:36

Tequilla - 15 marca 2007, 10:40

Co do mięsa Rafale to temat rozległy, jak dorzecze Amazonki. Przerabiałem go osobiście na milion możliwych sposobów i wiem na przykład, że zadeklarowanego mięsożercy nie da się przekonać ( zapewne jak i zadeklarowanego wegetarianina). Pomiedzy marchewką, a mięsem jest jednak pewna istotna różnica, a dotyka ona zasad etycznych, choć i na to są kontrargumenty ( z tych które słyszałem najgłupszy był taki, że Bóg stworzył zwierzęta, jako pokarm dla ludzi)
Myslę, że u więszkości wegetarian uraz do mięsa nie wynika wcale z tego, że oni mięsa nie lubią. Ja bardzo lubiłem, ale zaczął przeszkadzać mi fakt skąd i w jaki sposób ono powstaje. I to mi śmierdzi najbardziej.
Przepraszam jeśli ktoś się poczuł umoralniany, bo nie było to moim celem.

aqulka - 15 marca 2007, 10:43

hrabek - 15 marca 2007, 10:54

aqulka, alez przeciez panstwo naklada na ciebie cala mase zasad moralnych: nie wolno krasc, nie wolno zabijac itd.

aqulka - 15 marca 2007, 10:58

hrabek - 15 marca 2007, 11:01

Jak dla mnie to wlasnie sa normy moralne. Panstwo ci mowi, czego masz nie robic, bo wedlug panstwa jest to zle i zostaniesz za to ukarana. Niewazne jakim slowem sie to okresli, czy prawo, czy moralnosc, chodzi o ta sama rzecz w tym przypadku.

aqulka - 15 marca 2007, 11:06

no dla mnie nie - bo norma moralna to tez może być "nie cudziłóż" - i co chcialbyś, żeby ci państwo pod kołdrę zaglądało?
etyka i prawo to nie jest to samo, chociaż bardzo często ich zakresy sie pokrywają

hrabek - 15 marca 2007, 11:17

Ale co to ma do rzeczy? W przypadku nie cudzoloz panstwo zostawia ci wolna reke. W przypadku nie kradnij i nie zabijaj cie ogranicza.

dzejes - 15 marca 2007, 11:23

No bingo - a co z aborcją? Dla mnie to przesadne zaglądanie "pod kołdrę".

corpse bride - 15 marca 2007, 11:25

ale różnica jest na poziomie tego, dlaczego ktoś nie zabija, nie kradnie itd. psychologia zajmuje się rozwojem moralności i rozumowania moralnego i uważa się, że jeżeli czyjeś zachowanie wynika tylko z lęku przed karą za złamanie przepisu/sprzeciwienie się autorytetowi to jest to niższy poziom rozwoju, niż kiedy ktoś potrafi jakąś normę odnieść do siebie i innych (czyli rozważa raczej stronę etyczną). co ciekawe, to jaką decyzję ktoś podejmuje nie ma znaczenia, bo chodzi o poziom rozumowania moralnego, a nie moralności samej w sobie. o ile coś takiego można zmierzyć...

i jeszcze jeden wątek byl o psychologachc - że czy psycholog jest w stanie zagwarantować, że kobieta po aborcji nie popadnie w depresję. NIE, nie jest. nie zagwarantuje tego ani, psycholog, ani lekarz ani ksiądz. psycholog nie zagwarantuje też, że kobieta, która donosi niechcianą ciążę nie popadnie w depresję. psycholog nie zagwarantuje nawet, że ktokolwiek, chocby wyglądający na okaz zdrowia psychicznego, uniknie w życiu depresji. pytanie uważam więc za źle postawione, żeby nie powiedzieć głupie.

co do roli państwa, to moim zdaniem nie powinno zabraniać aborcji, bo jest to ograniczenie wolności części kobiet, które mogłyby jej potrzebować. ktoś wyżej napisał ładnie, że to, że ja z czegoś nie skorzystam (chociaż - skąd można wiedzieć?) nie znaczy, że trzeba taką możliwość odbierać innym. kiedy aborcja jest dozwolona istnieje możliwość jej przeprowadzenia i możliwość urodzenia dziecka. jeżeli jest zakazana - wyboru nie ma. i zdaję sobie sprawę, z argumentów 'przeciw', które ktoś może przywołać, a wracające do tego, że można zabronić czegoś, co jest morderstwem. i tak w kółko. zamiast się kurde koncentrować na tym, żeby aborcje nie były potrzebne nie licząc przypadków obecnie zagwarantowanych przez prawo. to taki medialny temat, żeby pokazać, jakcy niektórzy ludzie są źli, nie-prawi i nie-sprawiedliwi...

Godzilla - 15 marca 2007, 11:35

Dlaczego rodzina babci chorej na Alzheimera nie ma prawa uśmiercenia babci, skoro staruszka rujnuje im życie?

Dziecko jest dzieckiem od początku. W chwili gdy kobieta dowiaduje się że jest w ciąży, jest już całkiem rozwinięte. Na tyle, żeby uciekać przed narzędziami chirurgicznymi. Niestety, jest wtedy bez szans.

W takiej Francji jak widać aborcja jest potrzebna jak powietrze. Poczęte dziecko ma 40% na przeżycie - mówię o tych, które nie są poronione z naturalnych przyczyn. Setki tysięcy ludzi, którzy mogli żyć, a zostali żywcem rozszarpani na sztuki. Ktoś z nich mógł wynaleźć lekarstwo na raka. Ktoś inny mógł... a bo ja wiem co, coś genialnego. Albo mógł być normalnym porządnym człowiekiem. I nie będzie.

Pamiętam USG w pierwszej ciąży - maluch miał chyba ze trzy centymetry, widać było główkę (mała banieczka), brzuszek (większa banieczka) i rączkę (smużka odchodząca od banieczki). Rozmawiałam o tym z koleżanką - położną. "Słuchaj, jaka różnica od poprzedniego USG, tam była fasolka, tu już wygląda jak człowieczek". - "Bo to jest przepiękny mały człowiek - odpowiedziała - Widziałam sama" - to "widziałam" było na smutno. Do zadań położnych należy pomoc przy poronieniach...

hijo - 15 marca 2007, 11:47

A co w sytuacji, kiedy dziewczyna z bardzo biednej rodziny, która nie jest w stanie zapewnić przyszłemu dzieciakowi utrzymania, wpadnie? Czy wiedząc, o tym że dziecko po urodzeniu nie będzie miało, żadnych szans na godziwe życie, będzie chciała się poddać aborcji, to prawo ma jej nakazać urodzić i tym samym skazać kolejne dziecko na życie w biedzie, cieprienie z niedożywienia?

corpse bride - 15 marca 2007, 11:49

trochę na temat:

http://portalwiedzy.onet....tematyczne.html

edit:

cos mi się jeszcze przypomniało. aborcja jest kontrowersyjna moralnie, z tym się zgadzamy. płód jest człowiekiem lub prawie człowiekiem lub ma szansę zostac człowiekiem, ale plemniki i komórki jajowe zanim się połączą jeszcze ludźmi nie są, co do tego też się zgodziliśmy. to dlaczego, może ktoś z was wie, w polsce zabroniona jest sterylizacja??? nie chodzi mi o przymusową sterylizację np. ludzi upośledzonych, ale o dobrowolne poddanie się temu zabiegowi ludzi, którzy nie chcą już więcej dzieci lub nie chcą ich w ogóle???

hrabek - 15 marca 2007, 11:52

Jak to w biedzie? Przeciez becikowe dostanie.

hijo - 15 marca 2007, 11:54

count, nie ośmieszaj się, ile dziecko pożyje za 1000zł

hrabek - 15 marca 2007, 11:55

Nie zrozumiales sarkazmu.

NURS - 15 marca 2007, 11:58

Teoretycznie taka dziewczyna może oddać dziecko do adopcji itp, itd.

hijo - 15 marca 2007, 11:58

chyba nie jest to temak w którym sarkazm jest na miejscu

aqulka - 15 marca 2007, 11:58

hijo - 15 marca 2007, 12:00

NURS, tylko teoretycznie, ale w praktyce skończy w bidulu i to chyba nie jest dobre rozwiązanie.

hrabek - 15 marca 2007, 12:01

hijo: moze i masz racje, ale czasami juz tylko to pozostaje, bo rece opadaja. Idea mojej wypowiedzi bylo wlasnie, zeby pokazac jak to panstwo chce zeby wszystkie dzieci sie rodzily (poprzez zakaz aborcji), a jedyna pomoca jaka sluza jest becikowe. Nie mowie o zasilkach dla najbiedniejszych rodzin, ktore wynosza po kilkadziesiat zl za dziecko, w sam raz na jedna paczke pampersow miesiecznie.

Martva - 15 marca 2007, 12:02

hrabek - 15 marca 2007, 12:07

Wiecie ile jest zalatwiania papierologii przy adopcji? Kobieta moze zostawic dziecko w szpitalu jesli go nie chce i nikt jej nic nie zrobi. Ale malo kto o tym wie. A pozniej szpital ma okreslone procedury trwajace wiele miesiecy, zanim cokolwiek moze z tym dzieckiem zrobic. I kto ma sie nim zajmowac przez ten czas? Pielegniarki? Jest ich za malo i juz maja kupe pracy, wiec dziecko od urodzenia bedzie zaniedbane.

hijo - 15 marca 2007, 12:07

Martva, bo to znowu jest niezgodne z nauka KK i nasz rząd chce udawać ze polska to państwo katolickie

dzejes - 15 marca 2007, 12:09

Zakazu sterylizacji w prawie polskim w zasadzie nie ma.

Istnieje o prawda przepis art. 156 KK

§ 1.Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub znacznej niezdolność do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

i właśnie w oparciu o ten przepis wyprowadza się zakaz sterylizacji. Moim zdaniem jest to nadużycie, gdyż przepis ten bez wątpienia dotyczy sytuacji, w której pokrzywdzony został pozbawiony zdolności płodzenia wbrew swej woli, w wyniku działania bezprawnego.

hijo - 15 marca 2007, 12:09

count, przepraszam poniosło mnie. Tylko krew mnie zalewa jak widzę te pozorne działania naszego pożal sie boże żondó.

Haletha - 15 marca 2007, 12:11

Aqulko, ale nienarodzone dziecko też jest w pewnym sensie obywatelem danego państwa. A przynajmniej powinno być w nieodległym czasie przyszłym. Państwo ma za zadanie chronić obywateli.

Odnośnie etyki: jest mnóstwo przypadków, w których sąd zajmuje się sprawami z pogranicza obrazy moralności itp. Czy w procesie o zniewagę mamy do czynienia z jakąkolwiek szkodliwością społeczną? Bo przy aborcji zdaje się tak. Usunięty płód miał w przyszłości głosować, pracować i płacić podatki. Tyle prawo.

Co do sterylizacji - o kurczę, nie wiedziałam, że jest u nas zakaz. I też całkowicie nie rozumiem.

dzejes - 15 marca 2007, 12:12

Nie Haletho - to, o czym mówisz nie ma nic wspólnego z prawem, a więcej z Twymi przekonaniami.

hrabek - 15 marca 2007, 12:13

dzejes: tak wlasnie chcialem to interpretowac. Ale co jak gosciu przyjdzie do szpitala i powie: utnijcie mi reke? Przeciez chce, podpisze wszystkie mozliwe oswiadczenia. Chyba z tym sciganiem sterylizacji to racje maja, bo jak inaczej rozroznic dozwolona ingerencje od pozostalej?

Kruk Siwy - 15 marca 2007, 12:15

count, wprowadzić ścisłe zapisy? Sterylizacja tak, inne amputacje (poza wskazaniami lekarskimi) nie? Czy to niemożliwe?

dzejes - 15 marca 2007, 12:17

Count - to właśnie kolejny śliski temat. Są bowiem ludzie, którzy chcą się poddać takie operacji, jaką opisałeś. Po prostu podnieca ich to, czerpią seksualną satysfakcję z faktu, że odcięto im kończynę.

EDIT: Artykuł

Haletha - 15 marca 2007, 12:18

Jeśli powiem po prostu "nie zabijaj", albo "nie kradnij", też będą to przede wszystkim moje przekonania. Ale zgodne z literą prawa. Państwa nie interesuje moralność potencjalnych przestępców - ma po prostu za zadanie chronić obywateli przed uszczerbkiem na zdrowiu, czy mieniu. Co jest dziwnego w tym, że chroni również tych najmłodszych?

Ja napisała Godzilla: nie wolno zabić chorej psychicznie babci, choćby rodzina przechodziła z nią krzyż pański. Przyczyna jest prosta: życie człowieka (w tym wypadku babci) jest najcenniejsze. Dzieci też to dotyczy.

Kruk Siwy - 15 marca 2007, 12:22

dzejes, to jeszcze baradziej skomplikowane. Ponoć są ludzie którzy odczuwają niezwalczone obrzdzenie do swoich kończyn albo innych części ciała. To jest nawet jakoś tam medycznie opisane.

dzejes - 15 marca 2007, 12:24

Kruk - właśnie o tym jest w artykule.

Kruk Siwy - 15 marca 2007, 12:24

Jasne.

corpse bride - 15 marca 2007, 12:27

sterylizacja nie jest amputacją - polega na podwiązaniu jajowodów lub nasieniowodów...

nie wiedziałam, że nie ma przepisu zabraniającego stricte sterylizacji...

Martva - 15 marca 2007, 12:35

Może i nie ma przepisu, ale sterylizacji się nie robi. Chociaż tam się przecież, na bogów, nic nie amputuje, to nie kastracja
Czytałam kiedyś jakiś artykuł na tem temat, napisany przez prokatolickiego i prolajfowego pana, bardzo dużo tam było o godności ludzkiej. Nie wiem co ma płodnośc do godności i co ma państwo do moich jajowodów; pewnie gdybym się uparła to mogłabym pojechać do Holandii i załatwić sprawę, ale... Jeśli nie jesteśmy państwem wyznaniowym, a podobno nie jesteśmy, to o co chodzi?

hrabek - 15 marca 2007, 12:36

corpse bride: czytaj przepis prawa, ktory dzejes zacytowal.

dzejes: no i widzisz, z tego tez powodu nie mozna interpretowac, ze sterylizacja jest ok, a np. amputacja juz nie, bo nie ma takiego przepisu.

Kruk Siwy: owszem, byloby to idealnym rozwiazaniem (nawet niekoniecznie o innych operacjach, ale ze sterylizacja nie zalicza sie do tego artykulu, ktory zacytowal dzejes). Ale poki co takiego przepisu nie ma, niestety.

EDIT: Martva: ale czy to podwiazanie nie jest czasem nieodwracalne? Bo cos mi sie zdaje, ze jest. I wtedy podpada po artykul zacytowany przez dzejesa.

NURS - 15 marca 2007, 12:39

Rafał - 15 marca 2007, 12:41

Dziwne z tą sterylizacją. Może dlatego, że to jak z odcięciem sobie obu nóg? Jak potem będę sobie chciał pobiegać to przeżyję stresa, a moje opiekuńcze państwo chce mi tego oszczędzić? Głupie to.
A czy już jest jakaś sterylizacja czasowa/odwracalna? Wszywka, czy cóś?

NURS - 15 marca 2007, 12:41

Rafał - 15 marca 2007, 12:44

Martva - 15 marca 2007, 12:46

Haletha - 15 marca 2007, 12:46

hrabek - 15 marca 2007, 12:47

Rafal: dla kobiet sa, znane od dawna. O mezczyznach nic nie wiem.

hrabek - 15 marca 2007, 12:50

Martva: ja wlasnie probuje tu wykazac, ze z punktu widzenia istniejacego przepisu nie ma rozroznienia sterylizacji od amputacji konczyny, wyciecia nerki, czy co tam jeszcze mozna sobie wymyslec. Wszystko wpada do jednego wora i tak samo jest oceniane. Zmiana przepisu bylaby jak najbardziej na miejscu, zeby takie rzeczy rozroznic, ale poki tego nie ma, to moim zdaniem nie da sie sterylizacji legalnie przeprowadzic.

Haletha: sprzeciw sprzeciwem, ale chodzi o to, ze jak lekarz na taka amputacje sie zgodzi, to pozniej prokurator za nim ganiac bedzie.

Rafał - 15 marca 2007, 12:51

hrabek - 15 marca 2007, 12:56

Oj, Rafal, nie kazalem ci zakladac kobiecych gadzetow. Pytales, odpowiedzialem. Napisalem uczciwie, ze nie wiem o niczym takim dla facetow. Nie sprecyzowales w pytaniu czy chodzi ci o facetow, czy ogolnie, wiec odpowiedzialem jak umialem najlepiej. Sam sobie jestes winien

corpse bride - 15 marca 2007, 12:58

no i przez takie akcje z kończynami powinien być osobny przepis dla sterylizacji, zeby jej nikt nie mylił z odcinaniem zdrowej nogi/ręki.

przeciw słyszałam takie argumenty, że ludzie się rozmyślają, a połączenie jajo-/nasieniowodów jest trudniejsze niż przecięcie. choć mi się wydaje, że lekarzom się po prostu nie chce ulegać zachciankom ludzi. ale kurde, jak ktos zdecyduje to już potem jego problem, kiedy się rozmyśli.
o sterylizacji przeczytałam ucząc się w liceum biologii z podręcznika villee'go i było tam o tym, że to jedyna w 100% pewna metoda zapobieżenia poczęciu, a do tego nieszkodliwa itd. dodali, że dobra, jak już ktoś urodzi/spłodzi tyle potomstwa, ile sobie wymarzył. pomyślałam - fajnie. potem się dowiedziałam, że w polsce tak sie za bardzo nie da. mój znajomy (amerykanin) zapodał sobie operację taką w młodości stwierdziwszy, że świat nie jest na tyle piękny, żeby nań powoływać nowych i nie sądzę, aby żałował decyzji. zazdroszczę mu tej możliwości wyboru...

hrabek - 15 marca 2007, 13:00

Rafał - 15 marca 2007, 13:01

Martva - 15 marca 2007, 13:17

dzejes - 15 marca 2007, 13:21

Szczerze mówiąc przy obecnych możliwościach dotyczących antykoncepcji chirurgiczne usunięcie płodności jawi mi się jak nic więcej, jak tylko demonstracja ideologiczna.

Martva - 15 marca 2007, 13:26

Ależ skąd, to jest prosta kalkukacja. Większość metod nie ma zadowalającej mnie skuteczności. Tabletki zaczęłam jeść jeszcze przed podjęciem Ważnej Decyzji. Tylko że one tez jakieśtam skutki uboczne mają, dzieci mieć nie chcę, to po co mam sie szprycować chemią do menopauzy, jeśli sprawę może załatwić prosta operacja?

baron13 - 15 marca 2007, 13:36

Trzeba ograniczyć prawa państwa w stosunku do obywatela. Państwo ciągle chce mi sprzedać szereg usług, które nie chcę kupić. Jak to monopolista ciągle wszystko pieprzy, obiecuje, że zrobi, robi na odwrót.

Dabliu - 15 marca 2007, 13:41

Z tą sterylizacją to dość ryzykowna decyzja. Skąd wiadomo, że za x lat nie zechcesz jednak dziecka? Większość bezdzietnych kobiet, jakie znam, brzydko się starzeje. Smutne jakieś takie, zasuszone śliwki, nierzadko o wszystko zazdrosne i sarkające na wszystkich dookoła. Tak jakby urodzenie dziecka wyzwalało w kobiecie jakieś pozytywne wibracje. Właściwie dopiero kobieta, która urodzi, zdaje się być kobietą silną, pewną siebie, mądrą, ciepłą i pełną życia - takie mam wrażenie...
Ale oczywiście każdy powinien decydować o swoim ciele, więc zakaz sterylizacji to przejaw barbarzyństwa i zniewolenia, jakich wiele w naszym pięknym kraju. I to się nie zmieni, dopóki rządzi nami lewica; nieważne - jawna, czy ukryta pod płaszczykiem pseudoprawicy, jak PiS obecnie...

Tequilla - 15 marca 2007, 13:42

Jak dla mnie to akurat dziwna wydaje się decyzja o niemożności sterylizacji. To chyba tak jak z eutanazją - decyzja powinna pozostać w gestii osoby, która się na to decyduje.

dzejes - 15 marca 2007, 13:45

Martva - ja tylko przedstawiłem swoje zdanie. Ty masz inne zdanie i świetnie.

NURS - 15 marca 2007, 13:46

corpse bride - 15 marca 2007, 13:50

martva, do menopauzy, a potem kolejne tabletki - na złagodzenie objawów tejże

dzejes, my zdrowe i młode możemy żreć hormony bez większej szkody, ale problemy mają osoby po 30rż, palące, z nadciśnieniem, z żylakami i z chorą watrobą. chyba jest ich trochę.

Powiązane tematy

.:Jak to zrobić w Photoshopie??? pisz tutaj:.
Ideały
Wyrywać chwasty czy sadzić na innym gnojowniku
" Dwa fakultety. Tylko dla najzdolniejszych"
PN na dostawę części urządzeń i narzędzi warsztatowych
lata 90
zajebiste
Tu opisujemy nasze ostatnie nabytki / Zakupy
[Wydzielone] O szkoleniach i egzaminach
Szorty - Władza
Specyfikacje Końputrowe
MeloN
S Y F
Największe prowokacje na allegro!
LS - angielsko-rosyjska (Rok II)
Zestawienie tematów z for dyskusyjnych !! Start
Odnośniki,